Надо поклоняться дереву

[strelkuz]

"Итак, самому древу, драгоценному по истине и досточтимому, на котором Христос принес Самого Себя в жертву за нас, как освященному прикосновением и Святого Тела, и Святой Крови, естественно должно поклоняться; подобным образом - и гвоздям, копью, одеждам и святым Его жилищам - яслям, вертепу, Голгофе, спасительному животворящему гробу, Сиону - главе Церквей, и подобному, как говорит богоотец Давид: "Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его". А что он разумеет Крест, показывает то, что сказано: "Стань, Господи, на место покоя Твоего" (Пс. 131, 7-8). Ибо за Крестом следует Воскресение. Ибо если вожделенны дом, и ложе, и одежда тех, которых мы любим, то насколько более - то, что принадлежит Богу и Спасителю, через посредство чего мы и спасены!"
Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.

Comments

[Злое Сердце]

Хоть это и Иоанн Дамаскин
но поклоняться нужно только Богу
а почитать и священные предметы

[strelkuz]

Нет, не так. Поклонение есть истинное - Богу, а есть почитательное, явлениям Бога. В данном случае имеется в виду почитательное поклонение.

[Злое Сердце]

Не знаю никаких почитательных поклонений. Каузистика какая-то у тебя опять.

[strelkuz]

Это не моя казуистика, а Вселенского собора
"чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным"

[Злое Сердце]

Значит, их.

[strelkuz]

Ты просто не понимаешь философию Богоявления. Древние ее хорошо понимали, поскольку она шла еще из мистерийного язычества, в котором разнообразные боги считались гранями единого Бога. Так и все мироздание есть Богоявление. "Иже везде сый и вся исполняяй" говорится о Боге. То есть, в каждом предмете Богоявление, каждый атом это явление нам Божественной мысли. Тем более, вещи, с которыми связаны святые события или святые люди. Мы поклоняемся им не потому что это такая магическая вещь, а явлению Бога в них. В целом, Бог явился нам в виде Христа на Кресте. Значит, Крест есть явление Бога нам.

[Злое Сердце]

Я понимаю, но мне не нравится слово "поклонение" применительно к вещам. Я уже говорила, я не могу молиться Кресту. Только Богу.

[strelkuz]

Ну и молись Богу, явленному через Крест. Представь, что Крест это знак, который тебе дает Бог. В любом случае, Бога напрямую никто никогда не видел, это невозможно. Мы Бога постигаем только через явления и поклоняемся Богу в этих явлениях
Скажем, вот Моисей каким поклонением поклонялся горящему кусту? Какое явление Бога в Библии не возьми, это не сам Бог, а явление Бога. Даже если тебе столб света с неба упадет, ты упадешь перед ним на колени, будешь не самому Богу поклоняться, а явлению Бога в виде этого столба света.

[Злое Сердце]

Иисуса Христа видели. А Он говорил, что Он и Отец - Одно.

[strelkuz]

Потому что Христос был соединен с Богом неразрывно. Я могу сказать "я и природа одно", потому что я неразрыно соединен с природой. Но и неслиянно - потому что у меня есть своя воля. Могу подчинить свою волю природе, как Христос подчинял ее Богу, а могу сделать что-то против природы. Слова Христа очень естественны для совершенного человека, познавшего изнутри законы мироздания, то есть, воплотившего в себе Логос.

[strelkuz]

То есть, "одно" у Христа значит "едины". Как Он и в других местах говорил - "да будут они едино так, как мы с Тобой едино"

[Злое Сердце]

Не понимаю твоей логики

[strelkuz]

Христос был един с Богом, поэтому и говорил, что они одно. Но Бог это нечто за каждой точкой мироздания, в том числе, в других галактиках и звездах. Нельзя представлять, что Бог отовсюду исчез, сжался и вместился во Христа. Если бы Бог отовсюду исчез, Вселенная просто распалась бы. Бог это Вседержитель.

[Злое Сердце]

И что?

[strelkuz]

Что Христос тоже был не весь Бог, наполняющий Вселенную, а явление этого Бога. Как пишет апостол: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил".
То есть, как ни крути, ты всегда поклоняешься не Богу самому - необъятному и непредставимому, поскольку мы даже Вселенную не можем представить. Ты всегда поклоняешься Богу в разных явлениях, в том числе явлениям Бога в людях, в частности, во Христе. Крест это тоже явление Бога.

[Злое Сердце]

Не согласна, что Крест это явление Бога. Тогда иди поклоняйся червяку и какашкам, в них же тоже "явление Бога" по твоей логике.

[strelkuz]

В них тоже, но менее совершенное. В Эдеме, согласно Иоанну Дамаскина, люди познавали Бога через всякое дерево, растение, животное. Но потом природа испортилась вслед за человеком, так что сейчас явление Бога в природе далеко не всегда совершенно, нужно усилие для прозрения. А вот для прозрения Бога в Кресте не нужно особых усилий, это явлено непосредственно от Бога. Вот почитай о явлении Бога через Крест:
«Следует поклоняться и почитать не только тот один Животворящий Крест, на котором был распят Христос, но и всякому Кресту, сотворенному по образу и подобию того Животворящего Креста Христова. Следует поклоняться, как тому самому, на котором был пригвожден Христос. Ведь там, где изображается крест, из любого вещества, - туда приходит Благодать и Освящение от Пригвожденного на Кресте Христа Бога нашего».
Преподобный Иосиф Волоцкий
«Крест без любви нельзя мыслить и представлять: где крест, там и любовь; в церкви вы везде и на всем видите кресты, для того чтобы все напоминало вам, что вы во храме Бога любви, в храме Любви, распятой за нас».
святой праведный Иоанн Кронштадтский
«Образ креста показывает примирение и содружество, в какое вступил человек с Богом. Посему и демоны боятся образа креста... Если и кажется, что они искушают некоторых христиан, да ведает всякий, что это борют они тех, которые не познали как следует высокого таинства креста».
святой Симеон Новый Богослов
"Нет другого ключа, который бы отверзал врата в Царство Божие, кроме Креста Христова"
Игнатий Брянчанинов
"Господь не просто сказал: "Сыну Человеческому надлежит умереть", но "быть распяту", для того, то есть, чтобы созерцательнейшим из богословов показать, что в образе Креста сокрыта всемогущая сила Того, который почил на нем и благоизволил, чтобы Крест стал всем во всем!"
Святитель Григорий Нисский
«Как четыре оконечности креста сосредоточиваются в средине и здесь соединяются, так точно силою Божиею держится высота, глубина и долгота, и широта, т. е. вся видимая и невидимая тварь».
Иоанн Дамаскин

[Злое Сердце]

Я не против Креста и почитания Креста!

[strelkuz]

Если ты согласна, что это явление Бога, то почему не хочешь поклоняться Богу, явленному через Крест? Ведь, как мы выяснили, ты всему Богу никогда не поклоняешься, всегда какому-то явлению.

[strelkuz]

Есть в Библии пример, когда Бог явился через статую змия. Моисей поднял эту статую и все люди поклонялись.

[Злое Сердце]

Я не согласна, что это явление Бога и согласна почитать. Но не согласна молиться.

[strelkuz]

Молятся кресту как явлению Бога. Как молились медному змею, поднятому Моисеем над толпой.

[strelkuz]

Кстати, я читал, что Моисей поднимал змея в виде креста. То есть, прикрепил его поперек древка.

[strelkuz]

У тебя непоследовательная позиция - признаешь, что Бог может явиться в виде куста, в виде ангелов, в виде змия и пр., но отказываешь самому Кресту как Богоявлению.

[Злое Сердце]

Я говорю, что не буду покляняться ни кусту, ни зверю ни ангелу, буду воздавать по чести всем перечисленным, но покланяться нет. И молиться только одушевленным.

[strelkuz]

Но все дело в том, что если ты отказываешь проявлениям Бога в поклонении, то ты отказываешь в поклонении самому Богу! Ведь, чтобы иметь истинное поклонение всему Богу, тебе надо объять умом всю Вселенную, потом осознать в ней присутствие Бога. Немыслимая задача. Поэтому Григорий Палама писал, что Бог непознаваем по своей сути, но познаваем лишь в своих действиях (энергиях). Действиях, то есть, проявлениях.
Как ни крути, ты ограничена почитательным поклонением лишь действиям Бога, в которых Бог является. Ты, конечно, можешь представить некое светлое облачко и поклоняться ему, но это не значит, что ты поклоняешься Богу вседержителю Вселенной. Ты просто представила себе очередное явление Бога. Да, Бог может явиться светлым облачком, но Бог это не светлое облачко. У тебя, по-любому, будет почитательное поклонение.

[strelkuz]

Поскольку Крест, по мысли святых отцов, символизирует распространенность Бога во все стороны, но, вместе с тем, связь всех сторон в одно целое, единящее начало, плюс связь Бога и человека, то Кресту можно молиться как образу Бога. Это некая идея о Боге. Ты можешь какую-то ерунду представлять при молитве, а можешь представлять Крест как символ, предложенный самим Богом. Христос говорил, что встать на божественный путь это взять Крест. И своей смертью это показал. Куда еще больше можно доказать, что Крест это образ и явление Бога, рекомендованный всеми божественными людьми?

[strelkuz]

А есть еще и другое доказательство. Крест был символом Бога еще задолго до Христа в разных мистических школах. Атеисты обычно на это ссылаются, чтобы опровергнуть христианство, но это не опровержение, а доказательство. Раз Бог так являлся разным людям разных культур и стран, значит, это истина.

[Злое Сердце]

Вообще-то мне всегда и все говорили ни в коем случае не представлять ничего на молитве. А еще запрещено молиться неодушевленным предметам. Если б все было, как говоришь ты (а природа падшая, ты сам выше писал), не было бы такого мнения у св.отцов.
Есть вещи, как иконы возводящие нашу мысль при взгляде на них к первообразу, такими вещами может быть в целом и природа, и Крест и т.п. И можно пославлять Бога за это все. Но не поклоняться.

[strelkuz]

А чему ты собираешься поклоняться, если не можешь представить Бога никак, даже в виде Креста?