О спасении через чадородие

[strelkuz]

Как надо православно понимать слова апостола о спасении женщин через чадородие? Вовсе не так, что рождение детей спасает, это глупое и антихристианское представление. Смысл слов апостола в том, что вопреки наказанию, наложенному на женщину в виде мучений чадородия, она спасается. Это ответ на ряд еретических мнений, что женщина не спасается.
"Иначе говоря, особое наказание женщины болезненным чадородием – не помеха для спасения при едином условии, – таком же, что и для мужчины, – при условии веры. Впрочем, в оригинальном тексте Послания к Тимофею и не сказано, что жена «спасется чадородием», то есть «по причине чадородия». Нет, там сказано: она «будет спасена сквозь чадородие», что, при известной смелости, можно было бы интерпретировать и как «несмотря на особое наказание, связанное с чадородием» (это явно против еретиков-гностиков)".
azbyka.ru/forum/showthread.php?t=3365
Если это понимать, что рождение детей спасает, то апостол Павел противоречил бы сам себе, поскольку писал, что лучше женщине не выходить замуж.

Comments

[strelkuz]

Если в каком звании призван ко Христу, в таком и оставаться, то когда у нас большинство призывается ко Христу? Еще до брака, крещение во младенчестве. То есть, подавляющее большинство должно оставаться безбрачными. Другое дело, что реально они не принимали Христа и пр. Это одна из многиз издержек нынешней моды крестить младенцев. А вот в Византии ждали взрослого и даже пожилого возраста для крещения.

[Socratus]

То есть, подавляющее большинство должно оставаться безбрачными.

во-первых, не должен, это совет, а не повеление. а во-вторых, крещение младенцев не мода, а основанная на словах Христа, практика.
"Кто не родится от воды и Духа, не сможет войти в Царство небесное".
Мы не можем лишить младенцев Царствия Небесного только потому, что они младенцы. Впрочем, обоснование крещения младенцев ты и без меня найдешь.
Поправь меня, если я ошибаюсь, но ты похож на человека, нахватавшегося знаний по верхам и... как бы это сказать, чтобы не обидеть... считающего себя умнее тех, кто освятил многие традиции и практики Церкви - Тела Христова.
Ты изобретаешь колесо. Возможно, тебе это и нужно для собственного развития. Только ещё бы не помешало всегда помнить, что то, что ты знаешь - ничтожно. Все эти твои "оригинальные" мысли совсем не оригинальные. Если проследить историю Церкви с первых веков и до наших дней, становится ясно, почему сейчас именно так, а не иначе. Внешняя церковь часто приспосабливалась к эпохе (не изменяя основ) и это правильно.
Прекрасно, что ты знаешь как было "тогда", но плохо, что ты судишь, зная так мало)

А вот в Византии ждали взрослого и даже пожилого возраста для крещения.

и в Византии было по разному.
что мне ответить? может быть так же: "а вот в первые века христианства уже крестили детей!"

ну почитай хотя бы тут, если самому лень искать
forum.krest.kz/viewtopic.php?t=511&p=13214

[strelkuz]

Было позволение крестить младенцев. Точнее сказать, отсутствие запрета, если кто желал - например, когда крестили целой семьей. А сейчас из позволения сделали общую практику. Есть факты, что святые отцы, типа Иоанна Златоуста, Василия Великого и пр. крестились во взрослом возрасте. И есть фрагменты из "Точного изложения православной веры", где Иоанн Дамаскин советует не тянуть с крещением до самой старости, поскольку не знаешь, когда умрешь. Он же пишет, что недействительно никакое крещение без сознательного исповедования Отца и Сына и Святого Духа.
Кто ошибается, нынешние богословы, либо Иоанн Дамаскин?

[strelkuz]

В 252 г. Карфагенский собор определил: «Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление» (Цит. св. Киприан Карф. 46 Письмо епископу Фиду).


С другой стороны, в "Точном изложении православной веры" Иоанн Дамаскин пишет:

“Быть крещенным во Христа означает: погружаться с верою в Него. Но невозможно уверовать во Христа всем тем, которые не научены исповеданию, имеющему своим предметом Отца и Сына, и Святого Духа” (стр. 208).

Св. Иоанн Златоуст жил в IV в. Оба родители его — Секунд и Анфуса — были христиане. И тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии, когда ему исполнилось 20 лет. Про него же говорится в Четьях-Минеях: “Когда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии” (Жития Свв. по Ч.-Мин., Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310).
Григорий Богослов (Назианз, IV века), у которого мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына своего Богу еще при его рождении — крещен был после 24 лет.
Василий Великий (IV в.) — у него отец и мать благочестивые христиане, дед и бабка были исповедниками Христа, пять братьев иноками (из них трое епископами) и воспитательница — благочестивая бабка Макрина, —принял крещение около 30 лет.

[Socratus]

strelkuz, почему "нынешние"-то? ты по ссылке проходил? и что это за выражения

святые отцы, типа Иоанна Златоуста

какого "типа"?
ссылаешься на источники, ссылайся на них как следует. когда. какой святой, цитату.

вот так, например.
У св. Иринея читаем:

"Христос пришел спасти через Себя всех, - всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога - младенцев, отроков, юношей и старцев"[10].

Ориген писал:

"Церковь приняла предание от апостолов преподавать крещение и младенцам"[11].

В Апостольском Предании св. Ипполита Римского (около 215 года) сказано:

"Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников"[12].

[strelkuz]

Я Вам привел сведения из житий святых и цитату из "Точного изложения православной веры" про истинное крещение сознательным исповедованием. Все остальное это попущение. Когда попущение становится правилом, это и приводит к извращению христианства.

[strelkuz]

Вот еще задумайтесь. Недавно отменили в литургии трехкратный возглас "Оглашенные изыдите!". А ведь это часть византийской литургии. Перед причастием оглашенные в Византии выходили, и таких было множество в храме - взрослые люди. Вашу ссылку я читал и такое мнение знаю. Но не надо забывать, что это мнение не единственное. И сейчас многие священники сомневаются в действительности имеющейся практики крещения младенцев. Вот, например: hramnagorke.ru/prose/68/916/

[strelkuz]

И вот еще, аргумент "по вере родителей". Это возможно, но у многих ли родителей, действительно, вера? Кто-то может сдвинуть гору? Если не может, то нет веры и с горчичное зерно. А значит, если у родителей нет веры и с горчичное зерно, то такое крещение весьма плачевное действо.

[Socratus]

Но не надо забывать, что это мнение не единственное. И сейчас многие священники сомневаются в действительности имеющейся практики крещения младенцев.

из-за злоупотреблений сомневаются. потому что не соблюдаются требования: по вере родителей и крестных.

И вот еще, аргумент "по вере родителей". Это возможно, но у многих ли родителей, действительно, вера? Кто-то может сдвинуть гору? Если не может, то нет веры и с горчичное зерно. А значит, если у родителей нет веры и с горчичное зерно, то такое крещение весьма плачевное действо.

а у кого такая вера есть? это сказано нам, во смирение, чтобы мы знали, куда расти и какая вера должна быть. я не думаю, что святые отцы и учителя Церкви, допускавшие крещение младенцев по вере родителей, каждого родителя проверяли на умение переставлять горы.
Вообще, в устах человека, который сам не умеет переставлять горы, данное обвинение звучит несколько странно)

А на практике так выходит: дети, действительно крещенные по вере родителей вырастают удивительно светлыми, несущими этот свет в мир, несущими свет своим сверстникам, которым меньше повезло в родителями. И это ОЧЕНЬ заметно в детских коллективах. Но и тут не без исключений, конечно.

[strelkuz]

На умение переставлять горы не проверяли, но могли знать, что потенциально вера этого человека достаточно велика. То есть, это очень индивидуальный процесс - духовный отец должен очень хорошо знать родителей, быть твердо уверенным в их непоколебимой и правильной вере. А чтобы так видеть насквозь родителей и их будущее в вере, и сам духовный отец должен быть столпом веры.
В реальности же что наблюдается? Батюшкам надо содержать семью и храм, чем больше покрестил, тем больше получил. Пришел с младенцем? Конечно, покрестим. Никакого исследования веры приходящего нет. Вот так попущение по вере родителей превращается в массовое извращение ключевого таинства христианства.

[Socratus]

Никакого исследования веры приходящего нет.

теперь оглашение родителей и крестных обязательно

[Злое Сердце]

Недавно отменили в литургии трехкратный возглас "Оглашенные изыдите!".

Ты что? Когда отменили? Где? Если в твоем вселенском патриархате не возглашают, ничего не могу тут сказать цензурного. В РПЦ возглашают на каждой литургии.

[Socratus]

Злое Сердце, ха! я тоже озадачился и подумал: как это я не заметил?)
наоборот, сейчас к ектенье об оглашенных намного внимательнее относятся, чем, например, в 90-х годах, когда все прошения сваливали в кучу, а хор не переставая пел "господи, помилуй".

strelkuz, честно говоря, я подустал от твоего махания мечом не по делу)
хотя, это всегда напрягает, когда человек отрицает то, чего не понимает.
хотя, я и сам был таким. а может и сейчас ещё такой...

[strelkuz]

Когда 90% крещений недействительна (в том числе, по стремящейся к нулю "вере родителей"), это Вы называете маханием мечом не по делу? То есть, профанацию таинств Вы одобряете, пусть так будет, лишь бы ничем не махать.

[strelkuz]

А "оглашенные изыдите" не только во Вселенском патриархате не читают. Я в нескольких церквах в России этого не слышал, хотя посещал часто. То, что конкретно в ваших храмах читают, не значит, что так везде.
А уж как "оглашают", выполняя постановление, это я знаю от знакомого дьякона Дескать, не надо отпугивать от церкви большими лекциями.

[Злое Сердце]

strelkuz,
Могут не возглашать, хотя я не поручусь сейчас, когда не читается вообще никакой ектении перед херувимской, когда праздник двунадесятый, может, в Пасху и т.п. А так читают.
Невозможно взять и отменить самовольно часть литургии. Можно недолжным образом исполнять устав.

[Socratus]

strelkuz,

То есть, профанацию таинств Вы одобряете

не переворачивай мои слова

Когда 90% крещений недействительна

это ты решил? А вот Церковь с тобой не согласна.
Таинство Крещения, совершенное в православной, католической или протестантской церквях, действительно, даже тогда, когда крещаемый взрослый сразу после крещения отрекается, даже если он вообще не понимает, что происходит.
Он словно бы рождается и сразу умирает. Но ничто не мешает ему потом покаяться и вернуться в лоно Церкви (если ещё жив будет).
Впрочем, прот. Свенцицкий лучше меня объясняет:
Неизвестный. Неужели личная вера тут не нужна?

Духовник. Нет. Нужна. И Церковь не станет совершать крещение над заведомо неверующим человеком. Она так же, как и Филипп спросил евнуха, спросит его, верует ли он во Христа. Но личная вера нужна и для того, чтобы благодать стала действительным началом в душе человека.

Неизвестный. А если он примет таинство по каким-либо внешним соображениям, на самом деле не веруя, ведь таинство все же совершится?

Духовник. Да, совершится. В том смысле, что Церковь даст то, что содержится в таинстве. Но это будет подобно тому, как если бы человек, получивший жизнь, сейчас же пресек ее самоубийством: по своему неверию в принятое таинство, человек будет мертвым членом Церкви.

Неизвестный. Значит, если он после уверует по-настоящему, его надо крестить вновь?

Духовник. Нет. Благодатная сила, вновь рождающая человека, по учению Церкви, может быть дана только раз, как один только раз физически может родиться человек. Эта сила была ему дана в совершившемся таинстве Крещения. Он, хотя и мертвый, но член Церкви. И если он уверует, принесет покаяние в своем обмане, то благодать, которую он получил от Церкви, станет действенной в нем, и он как бы оживет вновь.

Неизвестный. Допустим, так. А как же крещение младенцев? Ведь это уже просто какое-то насильственное присоединение к Церкви. Если крещение принимает неверующий, он все же как-то участвует в этом, хотя бы и лицемерно. А младенцы? Ведь это все равно, что крестить человека, находящегося в бессознательном состоянии, и потом утверждать, что он стал "членом Церкви".

Духовник. Младенцы не имеют личных грехов, и это условие считается достаточным для действенного принятия таинства. Что же касается личной веры, то Церковь здесь являет себя как нечто единое и целое: личная вера, которой не может быть у младенцев и которая необходима для действительности таинства, - исповедуется перед Господом его восприемниками.
www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&i...

в данном случае ты даже не машешь мечом не по делу, а обвиняешь меня в том, чего я не говорил, высказываешь недоверие соборному разуму Церкви и неповиновение Церкви, которая исповедует "Едино Крещение". Или как ты ещё объяснишь своё утверждение, что 90% крещений не действительна? Такое можно сказать либо по незнанию, либо по неверию.
Интересно, пошел бы ты на то, чтобы стать очередным ересиархом или раскольником?

[Socratus]

Невозможно взять и отменить самовольно часть литургии. Можно недолжным образом исполнять устав.

да, могут опускать по самоволию. я вспомнил, что на последней литургии возглашали. да и с обязательным оглашением в РПЦ стали появляться на службах и сами оглашенные.

[strelkuz]

Как раз церковь в России и озабочена профанацией крещений - поэтому и пытаются это исправлять, вводя обязательность оглашений и пр. Только быстро психологию людей не исправить административными мерами.